The great debate: Is design as we know it dead?

Chris Losacco: ¿Está muerto el diseño? ¿Terminamos con el diseño?

David Schell: No. No.

(Risas)

(MÚSICA DE INTRODUCCIÓN DEL CATALIZADOR)

Chris: Bienvenido a Catalyst, el podcast Launch by NTT Data. Yo soy Chris LosAcco y me acompañan dos invitados muy especiales para platicar sobre un tema apasionante hoy. El primero es uno de nuestros Directores de Estrategia Digital y un invitado de regreso al espectáculo. Es Chappell Ellison. Hola Chappell, ¿cómo estás?

Chappell Ellison: Estoy bien. Hola, Chris. En realidad nunca antes te había escuchado hacer la intro.

Chris: Si.

Capitulo: Así que es emocionante estar aquí en el podcast oficial Launch by NTT Data.

Chris: Si. Y quiero pasar por la intro porque me emociona sumergirme en este, como, friolera de un tema. Pero antes de hacerlo, permítanme presentarles a nuestro segundo invitado, uno de nuestros Directores Senior de Diseño, Dave Schell. Dave, bienvenido de nuevo al show.

Dave: Muchas gracias. Muy feliz de estar aquí.

Chris: Genial. Entonces, a veces tenemos una idea, ya sabes, para el programa, y hacemos una lista y hablamos de ello, o nosotros, ya sabes, repasamos cosas con nuestro equipo de marketing y se nos ocurre un conjunto de temas que queremos discutir, para realmente poner en el mundo. Y luego otras veces, un hilo estela en Slack, y alguien dice, deberíamos hablar de esto. (Risas) Y esta es una de las últimas. Entonces, hubo este artículo de Fast Company que salió en febrero, y el título del artículo es “The Big Design Freakout: una generación de líderes de diseño limpen con su futuro”. Y el subhed, que me encanta aún más, es: “¿De verdad los negocios rompieron con el diseño? ¿O simplemente rompió con una generación de liderazgo en diseño?”

Capitulo: Woof. De.

Chris: Pokey poke.

Chris: Pokey poke.

Capitulo: Eso es picante.

Chris: Si. Entonces quiero empezar por solo preguntarles a ambos, pensamientos iniciales. Chappell, cuando viste este artículo, tuviste una fuerte reacción... (Risas) Acerca de su tesis. Y tengo curiosidad por saber, ya sabes, ¿cuál es tu punto de ver lo que dice este artículo y cómo responderías a él?

Capitulo: Bueno, antes que nada, siento que este artículo tardó mucho en llegar. Y creo que es una respuesta a lo que sí se siente como una época específica en el diseño. No sé para todos ustedes, como, si pueden hacer una caja de tiempo esta era. Para mí, se trata de, como, del 2007 a tal vez del 2016.

Chris: Bien.

Capitulo: De verdad, como, empezando con Steve Jobs en el escenario mostrando ese iPhone. Ya sabes, solo sacando a relucir a Jony Ive, sacando a relucir diseño. El diseño comenzó a ser la conversación en todas las empresas. Incluso si tu empresa vende equipos para el cuidado del césped, es como que de alguna manera todo el mundo estaba hablando de diseño.

Chris: Mmm.

Capitulo: Y fue un boom gigante en el diseño siendo parte de la conversación empresarial, que no tuvo de esta manera tan significativa. No sé si alguna vez... Tal vez en los años 50, hay mucha conversación sobre diseño, ¿verdad? En la década de 1960 también. Pero esto fue diferente. Y estaba realmente integrado con la industria tecnológica. Creo que todos en esta convocatoria vivieron esta época. Y así, verlo resumido de esta manera y ver un periodo tan dorado... Porque los tiempos eran divertidos. Los tiempos eran divertidos en el diseño en esa época... como que llegan a lo que se siente como un final. Y tener un líder de diseño él mismo, Robert Fabricant, que escribió el artículo, ¿verdad?

Chris: Mmm.

Capitulo: Así que honestamente sobre, tal vez, algunos de los fracasos de este llamado periodo dorado del diseño, es súper fascinante para mí.

Chris: Bueno, pero... Déjame sumergirme en esto. Porque, de nuevo, la tesis del artículo, tal como dijiste, es que hubo este periodo dorado donde el mundo empresarial, cierto, el liderazgo empresarial realmente abrazó el diseño y la importancia del diseño, y el diseño finalmente tuvo, como-unquote, “un asiento en la mesa”. Que es algo que escuchamos mucho, ¿verdad?

Capitulo: Un asiento en la mesa. A mí me encantó.

Chris: El artículo hace el punto de que eso se hace. Estamos saliendo de esa fase de diseño. Y mi pregunta... Y a lo mejor te lo voy a poner, Dave.

Dave: Sí.

Chris: ¿Es eso cierto? Como, ¿el diseño está muerto? ¿Terminamos con el diseño?

Dave: No, no.

(Risas)

Dave: Y es gracioso oírte decir de nuevo el titular del artículo. Debo haber ignorado eso a propósito y simplemente me metí en las entradas del artículo. Es un poco excesivo, pero ya sabes, los artículos tienden a ser así. Y provocativo. Estoy de acuerdo con Chappell. Quiero decir, no, ¿creo que esto es muerte al diseño? El diseño tiene suficientes cosas picoteándolo ahora mismo, ¿verdad? Es decir, tenemos IA, tú tienes esto. Sabes, esto fue explícitamente, al menos de la forma en que lo leí, hablando de diseño dentro de los muros del negocio. Diseño mudando con estas corporaciones. ¿Verdad?

Chris: Derecha.

‍Dave: Al menos así es como lo leo. Y para el punto de Chappell, ya sabes, no solo viví eso, sino que también, ya sabes, lo admito plenamente, hice esa ola cuando también tomé una etapa del lado del cliente. Y fue realmente fácil de hacer. Esto suena como un adicto en recuperación, por cierto. Um, me doy cuenta.

‍(Risas)

Dave: Honestamente, porque todas las cosas estaban ahí, ¿verdad? Todo el mundo lo hacía, al punto de Chappell. En cada artículo se hablaba de cómo... Recuerdo cuando IBM, el primer titular era de 300 personas, ¿verdad? el siguiente titular fue, vamos a llegar a mil personas. Creo que el artículo al que hace referencia, que todos estábamos discutiendo, hablaba de cómo su formación interna era hasta hasta medio millón de personas que estaban capacitando internamente, ¿verdad?

Chris: Esa fue una de las citas de pull, sí.

Dave: Así que mi opinión... Porque podría hablar de esto durante horas. Es, nos dejamos llevar. Nos volvimos excesivos nosotros mismos, un poco demasiado comprometidos con esto, pero absorbimos completamente, y los ejecutivos completamente absorbidos, ejecutivos que no son de diseño, el lenguaje que se estaba escupiendo de IDO y Forrester y otros que decían, esta estadística es simplemente cierta, ¿verdad? Si contratas diseñadores, si traes liderazgo desde una perspectiva de diseño, innovarás, construirás mejores productos, harás mejores negocios, tendrás mejores resultados. Tenían todas las estadísticas, ¿verdad? Y así, las métricas fueron realmente fáciles. Podrías señalar a ejecutivos y decir, necesitamos contratar 10% más, y por esas cosas hubo un compromiso. Ni una línea de resultados más allá de eso. Entonces el resumen, supongo, es, ¿creo que esa es la muerte de la misma? No. ¿Creo que es una etapa donde miramos hacia atrás y revisamos lo que pasó durante esa época? Y si queremos o no siquiera un asiento en la mesa. Voy a ser honesto, ese término es un poco desencadenante para mí.

Capitulo: (Risas)

Chris: Oh, interesante.

Dave: Bueno, es como... Eso, ese término... Y por cierto, eso lo uso en muchos PowerPoint cuando estoy del lado del cliente, ¿verdad? Nos vemos en la mesa. Mira este artículo. Haga referencia a esto. Para mí, en retrospectiva, el asiento en la mesa está enfocado a una meta que no necesariamente... Como, por qué. ¿Verdad? Como, ¿por qué? Si se puede influir en la mesa, que diseño siempre ha hecho, si se permite, debería decir. Ese es el lugar en el que debemos enfocarnos. Obviamente si arriba en la mesa, incluso ocasionalmente, maravilloso. Pero supongo que voy a ser claro. Para mí, creo, esta es una etapa donde miramos hacia atrás y decimos: ¿Cuál es nuestro papel en esto? ¿Cómo influimos en los objetivos en los que queremos influir? ¿Y qué significa eso en términos de este término, asiento en la mesa?

Chris: Si. Bueno, creo que es interesante... Cuando hablábamos antes... Y algo de lo que éramos, ya sabes, el hilo que se generó en Slack, en nuestro Slack interno. O sea, los titulares, bien, son como, se acabó. IDO, en el artículo, hacen referencia, despidieron como 30 por ciento más por ciento de su personal este año. Y así se convirtió en esta cosa donde estaba como, oh, las campanas están sonando, ¿verdad? Pero algo de lo que creo que estamos lidiando es solo un poco de una corrección de rumbo, porque las expectativas se pusieron muy altas, ¿verdad? Esta industria, este negocio, es cíclica. Y pasamos por un ciclo donde, ya sabes, por un minuto todo el mundo decía que el diseño va a solucionar todos los problemas. Entonces, la necesidad era, conseguir que un diseñador mirara cada cosa, y luego esperamos que cada cosa sea genial. Y tal vez esa no fue la forma correcta de configurarlo desde el principio, ¿verdad? Entonces algo de esto, creo, es una corrección de rumbo a algo que es más realista, en lugar de decir no más diseñadores. ¿Eso tiene sentido?

Capitulo: Sí. Y también, creo que un verdadero problema con artículos como este es que corremos el riesgo de hablar del diseño como una cultura monolítica.

‍Chris: Es decir, este es un gran punto.

Capitulo: Y así cuando un artículo dice que es el fin del diseño, yo estoy como, ¿para quién? Ya sabes. Porque... Robert quien escribió ese artículo, toda la gente en esta convocatoria, tenemos, A, una visión muy americana de la cultura del diseño y de la industria del diseño, y, B, real... No quiero presumir nuestras edades, pero, ya sabes, todos en esta convocatoria probablemente estén en el, al menos en el rango de los 40, tal vez. Y somos de un tiempo específico. Y así, decir que el diseño se acabó o la cultura del diseño está terminando, es algo muy específico. Y el diseño ha cambiado ahora. El diseño es mucho más fragmentado. Es mucho más diverso. Enfoques, metodologías, los propios practicantes, todo es mucho más diverso, para mejor. Pero estamos hablando de una era, este artículo hace referencia a una época, cuando el diseño era un poco más monolítico, en términos de, una empresa como IDO realmente fue la idea de diseño de todos por un minuto.

Chris: Derecha.

Capitulo: Entonces, ver a una empresa como esa recibir un éxito tan grande últimamente, se siente casi como un ataque personal a tu propia industria y artesanía. Pero de hecho, en realidad es una visión del diseño. Y no me refiero a disminuir, porque en IDO hay grandes personas. Es triste ver a alguien perder empleos. No se trata de disminuir esa situación, sino de entenderla en el contexto más amplio. Que... No refleja necesariamente hacia dónde va el diseño, pero sí refleja hacia dónde, ya sabes, las consecuencias de nuestras elecciones comerciales, desde básicamente, mediados de los 90 hasta mediados de los 2000.

Chris: Si.

Dave: Si.

Chris: Es interesante. Dave, habla del paralelismo que viste con un ensayo clínico. Porque me pareció interesante y algo fascinante, construyendo a partir de lo que dijo Chappell.

Dave: Si. Entonces, tiendo a pensar un poco en metáforas. Y para mí era, ya sabes, similar a alguna droga milagrosa que al menos pasó suficientes puertas de etapa en ensayos clínicos que, ya sabes, salieron las estadísticas, se imprimieron los panfletos, y todos los médicos ahí afuera decían, este medicamento va a resolver este problema, ¿verdad?

Chris: Derecha. El diseño es la solución.

Dave: Es. Y no solo eso, sino que no necesitas mucha profundidad en números. Solo tienes que hacerlo. Sólo tómalo, ¿verdad? Toma esta pomada, aplícala, y en diez días se habrá ido. Y eso quedó tan claro como estaba. Entonces para, especialmente los negocios que ya no tenían diseño embebido, los negocios que eran más grandes y que luchaban con más disruptores y más startups, ellos eran los que más tomaban la medicina. ¿Verdad? Y yo formé parte de uno de esos. Porque para ellos, así es como piensan diferente. Y por cierto, déjame ser muy claro, como... Tuvo resultados comerciales reales. Como, yo también podría hablar de esas cosas. Pero, año tras año, no nos medimos entonces más de lo que va a funcionar. Y entonces sí, ahora creo que estamos en las etapas donde dicen, bueno, ahora llevamos un tiempo viendo esta medicina, y ahora tenemos que como por supuesto corregir un poco. Ahora tenemos que cambiar la dosis. Ahora tenemos que cambiar parte de la forma en que funciona el medicamento. Y creo que eso es correcto. Digo mi punto de vista, Chappell, tienes razón. He estado en varias etapas de diseño, y es divertido reflexionar sobre cuáles fueron esas. Y tú y yo rápidamente hablamos de, como, el diseño es creativo o tal vez no? A lo mejor creativo no es diseño. ¿Son esos diferentes? La escuela a la que fui realmente, realmente se centró primero en el concepto, ¿verdad? Programa de diseño muy, muy creativo. Y también fui ilustrador. Y, cuando salimos, con un pensamiento muy, muy conceptual. Necesitas permanecer en las etapas de comprensión y conceptualización por un tiempo hasta que se te ocurre algo, ¿verdad? No se limite a comprometerse. Luego me convertí en una especie de asesor de algunos de los programas escolares aquí en Denver por un tiempo, y ellos realmente, muy rápidamente comenzaron a enfocarse en la tecnología y los productos que usamos. ¿Correcto? Como, las herramientas reales que usan los diseñadores. Lo cual, para mí, está mal. Eso es solo un medio para hacerlo. Y entonces tengo curiosidad por adónde va esto, porque creo que... Esto también es una parte, y lo digo con precaución, pero también voy a ser completamente honesto. Como parte de esa ola que creo que tú, ya sabes, capturaste con precisión, Chappell, también fue de cuando salió el diseño, estas son solo partes de nuestro proceso y vamos a, como, del lado de la agencia, vamos a enviar algo. Vamos a lanzar esta experiencia para ti. Y estas son las cosas que hacemos para llegar ahí, pero es solo parte de nuestro proceso, a estas son puertas de escenario muy claras. Tenemos personas, tenemos mapas de viaje, tenemos estas cosas. Y cada uno de esos cuesta esta cantidad de dinero, y llevará tanto tiempo, ¿verdad? Y eso se convirtió en el lado empresarial, lo que significa, bueno, necesito a toda esta gente. También necesito todas estas cosas en el lado de los negocios. Y así, creo que todo eso se hinchó. Entonces creo que eso es parte del... La forma en que nos dirigimos correcta. Quiero decir, me encantaría escuchar los pensamientos de otros en ese frente también, pero creo que parte de ello es mirar hacia atrás en esas cosas y decir, ¿realmente necesitamos todas esas cosas para este proyecto? ¿Realmente necesitamos todas esas cosas para lograr este objetivo? Y creo que el diseño tiene que afilar un poco el lápiz en eso.

Chris: Creo que está haciendo un punto realmente importante, en realidad. Y... Incluso cuando dices algo como, ¿realmente necesitamos todas estas partes para este objetivo? “Este objetivo” implica que hay claridad en torno a algún tipo de resultado del negocio. Algún tipo de valor que una empresa quiere impulsar a sus clientes, a las personas que están pagando por sus servicios, ¿verdad? Existe un vínculo subyacente entre lo que los diseñadores están trabajando y lo que estamos habilitando para el negocio. Y creo que lo que pasó un poco, donde los equipos de diseño como que perdieron el rumbo, fue cuando el diseño se convirtió no solo en el medio, sino también en el fin por sí mismo. Como, una vez que hayamos terminado con el diseño, terminamos. Y eso no era cierto. Eso nunca fue cierto. ¿Correcto? Una de las cosas que anoté del artículo fue, ya sabes, va a haber más introspección, más inspección, y menos confianza. Lo que implica que antes estaba bien estar haciendo el diseño. Pero eso no es cierto, ¿verdad? Porque los resultados del negocio siempre importaron. El diseño es un medio para un fin, al igual que la ingeniería y el producto son un medio para un fin, ¿verdad? Tienes que producir algo que la gente pueda usar, al menos en nuestro mundo, ¿verdad? El mundo del software, el mundo digital. Tienes que producir algo que la gente pueda usar. Y así, creo que mientras el diseño esté orientado en torno a hacer, como, un verdadero cambio de negocio y producir cosas de valor para los clientes, siempre será necesario. Siempre será relevante. Y luego puedes elegir las actividades de los diseñadores que van a contribuir a lograr lo que quieres lograr para tus clientes. Eso siempre va a ser relevante para los negocios. Donde se pierde es cuando solo piensas, oh, bueno, tenemos que hacer un poco de design thinking con una T mayúscula, sea lo que sea que eso signifique, y no atarlo de nuevo a lo que realmente estamos logrando.

‍Capitulo: Si. Me refiero al design thinking... Como proceso, que ahora prácticamente es un proceso patentado, el design thinking en su mejor momento es... Es una forma de abrir las mentes a nuevas vías para alcanzar metas que de otra manera ni siquiera podrían haber explorado.

Chris: Claro.

Capitulo: Hace que la gente se entusiasme. Motiva a la gente. Pero el pensamiento de diseño en su peor momento es la construcción de equipos demasiado cara. ¿Sabes?

Chris: Mmm.

Capitulo: Es una excelente manera de meter a la gente en la sala, pero cuando no hay un objetivo o resultado enfocado, puede flamear. Ahora, parte de esto, sin embargo, quiero decir, es como... Todas nuestras industrias, no me importa si eres un diseño, no me importa si eres carpintero o lo que sea. Todo el mundo está en una carrera bastante desesperada por demostrar su valor. Y el diseño, parte de su tema y su crisis de identidad es, se esfuerza muy, muy duro para demostrar que sí merece ese asiento en la mesa. Y se nos ocurren nuevas ideas, se nos ocurren marcos patentados de pensamiento de diseño sobre marcos en marcos para tratar de vender nuestra relevancia. Y es tan duro, es una trampa. Ya sabes, salí a través del diseño, pero luego me metí en estrategia de contenidos, y quieres hablar de una disciplina que tiene una constante crisis de identidad.

(Risas)

Capitulo: Es estrategia de contenido. Y de hecho, dejé de ir a conferencias de estrategia de contenido, porque el 80% de las pláticas fueron sobre ¿cómo demostramos nuestro valor? Y eso puede ser una trampa. Sabes, para mí personalmente, no quiero sentarme y hablar de eso. Yo solo quiero ir a hacer el trabajo. Y si alguien no ve mi valor, voy a ir al siguiente lugar y hacer el trabajo por ellos y mostrarles el valor, ¿verdad? Y siento que caemos en estas trampas donde, debido a que esta es una carrera de ratas realmente dura en la que estamos todos, estamos tratando muy duro de demostrar por qué merecemos estar aquí. Espiritualmente, emocionalmente, físicamente, ¿sabes? Que pueda explotar e hincharse en estas cosas que llevaron a lo que se trataba este artículo, que es una especie de década de decadencia, donde los diseñadores estaban subiendo al escenario principal y diciendo que el diseño salvaría al mundo. Cuando, no sé, diría que el mundo todavía tiene muchos problemas. No digo que el diseño no pueda salvarlo ni ser parte de eso, pero fue un momento grandioso. Fue un momento muy grandioso para mí.

‍Dave: Si. Lo que me estás haciendo pensar un poco también, Chappell, es, en reflexión... También fue diseño separándose del producto final como una unidad separada como parte de eso, ¿verdad?

Capitulo: Derecha.

Dave: Como, solo una reflexión a los días de la agencia, como, allá por principios de la década de 2000, se trataba de lo que enviábamos. Se trataba de lo que lanzamos. Y el diseño podría haber sido la diferenciación en términos de la calidad de eso, lo mismo con la ingeniería front-end, lo mismo con una variedad de cosas en ese frente. Pero eso fue lo que te separó del trabajo de la otra agencia, que es lo que llevó a mejores negocios y negocios diferenciados, mayores costos, cosas así también. ¿Correcto? Entonces el diseño dijo, no, espera, tenemos procesos para hacer esas cosas. Esos procesos requerían costo extra, peso extra. Y para mí, ese fue el comienzo de, más o menos, la separación del diseño como algo propio, en contraposición a volver a decir, no, acabamos de lanzar algo. Y si es mejor, si tiene mejores resultados, volvamos a tu punto, Chris, es porque nos tomamos tiempo para hacer estas cosas. ¿Correcto? A diferencia de eso primero y luego el otro después.

Chris: Si. Pero así como un experimento mental, vayamos por el camino donde nos hacemos la pregunta, como, ¿y si no hay diseño entonces?

Capitulo: (Risas)

Chris: Como, creo, ya sabes, sin duda mi opinión, cierto, es que el diseño es tremendamente valioso como parte del proceso para impulsar hacia mejores resultados y más valor. Pero supongamos que el diseño se fue, ¿verdad? No tienes un diseñador en el personal, o no estás usando una agencia para aportar pensamiento de diseño a tu proceso. ¿Qué pasa, verdad? Porque tal vez donde voy a empezar la conversación es, las cosas aún se están diseñando. Simplemente está sucediendo en otro lugar, ¿verdad? Simplemente está sucediendo directamente con los ingenieros. O está sucediendo con personas de producto o analistas de negocios, ¿verdad? Todavía hay interfaces que se van a materializar. Es que si no tienes un diseñador mirándolos, suceden de una manera muy diferente. Y, ya sabes, por eso terminamos con mucho software malo en el mundo. Pero tengo curiosidad, como, ¿cuál es tu opinión, y si no hay diseño? ¿Y cuál es el final de esa pista?

Capitulo: Podrías estar preguntando a la gente equivocada.

Dave: (Risas)

Capitulo: Porque todos estamos bastante sesgados, porque pensamos que el diseño debería estar en el proceso.

Chris: Lo sé. Por eso quiero empujar la conversación en esta dirección.

Dave: Si. Entonces, creo que una salida positiva... Y antes que nada, creo que hay un montón de salidas positivas de esta época. Y por cierto, odio ese término con este artículo, de que este sea, como, una generación que solo decimos, irse a pastar.

Chris: Derecha. Derecha. Exactamente.

Capitulo: (Risas)

Dave: A lo mejor es porque personalmente me dispara, al punto de Chappell. Pero, creo que hay muchas cosas buenas sobre las que debemos reflexionar, y tal vez necesitamos escribir un artículo positivo en torno a ello, en términos del efecto del diseño internamente en las organizaciones y una variedad de otras cosas. Pero una gran métrica es que la gente ahora lo sabe muy bien, ¿verdad? Ya sea un proceso, como el design thinking o el mapeo de viajes o ese tipo de cosas, ¿verdad? Al menos entienden la intención y los objetivos de algunas de esas cosas. Pero también el, ya sabes, necesito un diseñador alrededor de mi equipo. Entonces creo que a donde va esto desde aquí, si no tienes diseño, creo que el diseño ha hecho un gran trabajo al permitir que la gente no tenga diseño, para ser honesto contigo. Somos un grupo narcisista, supongo, de personas, hasta cierto punto, donde hemos creado plantillas, hemos creado sistemas de diseño que ahora son gratis, hemos creado todo tipo de cosas que van a resolver ese problema para ti. Hemos creado fórmulas patentadas con las que puede dirigir a su equipo. Hemos creado todas estas otras cosas. Entonces, el diseño honestamente ha hecho un trabajo bastante bueno al decir, esto es lo que necesitas, hasta luego. Pero sí creo que los equipos de ingeniería dentro de las grandes organizaciones, una variedad de otros, los traerán a sus propios equipos si ya no tienes un equipo centralizado.

Chris: Esa es una respuesta interesante, ¿verdad? Porque lo que estás diciendo es, que el diseño se vaya no significa que en realidad el diseño se vaya, ¿verdad? Simplemente vive en lugares nuevos, o son diferentes personas haciendo esas responsabilidades. Lo cual creo que es correcto. Creo que la realidad es que el diseño no puede desaparecer. Es increíblemente importante, y ahí... Y está sucediendo lo veas o no. Y, ya sabes, soy un firme creyente de que el diseño se traduce directamente en mejores negocios con cosas como la satisfacción del cliente, ¿verdad? Quieres que a tus clientes les encante lo que están usando porque se lo dirán a la gente. Y se consigue que más gente venga a la puerta. ¿Sabes? Tu experiencia de empleado, si piensas en qué sistemas internos está usando tu empresa, si los subes de nivel, las cosas mejoran, ¿verdad? Obtiene más eficiencia de su fuerza laboral. Obtiene mejores experiencias de cliente a través de mejores experiencias de los empleados. Estas cosas pasan porque tienes a la gente pensando, ¿cuáles son esos viajes? ¿Qué está usando y tratando de hacer la gente, y cómo hacemos que esas cosas funcionen mejor? Eso es diseño, ¿verdad? Y está intrínsecamente ligado a, ¿cómo logramos triunfar como negocio, verdad? Y creo que, mientras mantengas esa conexión fuerte, el diseño siempre va a ser importante y siempre va a estar en la sala.

Capitulo: Si. Estoy de acuerdo. Aunque diré, como, ya sabes, los mejores ingenieros que conozco también son personas que tienen mucha curiosidad por hacer grandes productos que a la gente le encantan, también. Es realmente, como... El diseño tiene tendencia a, y con cualquier medio que sea, como visual o creativo, hay una tendencia a ser, ya sabes, un poco demasiado cool para la escuela. Y posiciónate como, como, esto, el chico más cool del patio de recreo tipo cosa. Los mejores equipos que están construyendo cosas son equipos que tienen tanta curiosidad por la disciplina y la práctica de los demás que casi se mezclan.

Chris: Mmm.

Capitulo: ¿Sabes a lo que me refiero? Como, como estratega de contenido, digamos, cada vez que he trabajado en un equipo, ese equipo debería sentir que puedo entrar en los archivos de Figma. Puedo sentarme con los diseñadores. Los ingenieros deberían sentir como, oh, tengo opiniones sobre migración, y sabes mucho de automatización, vamos a ello. Estos son los mejores equipos que fluyen juntos. Y sé que, como, existe esa vieja pregunta, ¿deberían los diseñadores aprender a codificar? Eso realmente no es lo que estamos diciendo y no es lo necesario. Pero creo que para mí, el mejor futuro del diseño es aquel en el que realmente volvamos a priorizar la curiosidad y el aprendizaje. Y no solo sentarse en Figma y hacer cajas. Porque cualquiera puede hacer eso. Y es decir, los miedos a la automatización son realmente las cosas que no requieren curiosidad y consideración e introspección. Y así, como, van a haber cosas... Dios, espero, espero algún día que los sitios web se diseñen ellos mismos. Eso me encantaría. Como, póngame fuera del negocio. Me sacaron de mi trabajo. Dejemos que los robots diseñen los sitios web. Porque el hecho es que, siempre lo haremos, los diseñadores siempre van a seguir adelante y seguir adelante. Mi primer trabajo de diseño fue hacer anuncios Flash para DVD de Disney.

Chris: Increíble.

Capitulo: Ese trabajo ya no existe. ¿Pero adivina qué? Yo avanzaba, avanzaba. Tenía amigos que eran, como, toda una industria artesanal que lo único que hacían era hacer menús en DVD. Eso ya no existe así. ¿Pero adivina qué? Todos esos diseñadores pasaron a lo siguiente, porque eso es lo que hacemos. Somos intrépidos, estamos interesados y curiosos, y también sabemos sobrevivir. Nosotros haremos esto. La automatización no mata el diseño, y no va a eliminar el diseño de este gran proceso de hacer cosas. Pero tenemos que volver a esa curiosidad, a la voluntad de evolucionar. Y... Quiero decir, puedo leer un poco de HTML, conozco un poco de código. Puedo leer un idioma si me das un poco de instrucción. Pero no tienes que ser capaz de escribirlo. No tienes que conocer el trabajo de todos los demás. Pero ese es el diseño del futuro para mí, no es... No el diseño salvará al mundo, su diseño puede ayudarte a salvar el mundo. Es un marco y una forma de pensar y una forma de acercarse a la vida que en realidad puede permitir la grandeza. En lugar de, ya sabes, ponernos en un escenario como si fuéramos este monolito intocable. Quiero... Esa es la parte que estoy como, sí, vamos a deshacernos de eso.

Dave: Estoy de acuerdo.

Chris: Si.

Dave: Me encanta que vuelvas al equipo. Eso es lo que espero que vuelva también, también, es que... El diseño no es lo independiente que va a salvar todo, ¿verdad?

Capitulo: Derecha.

Dave: Se trata de, los mejores equipos son los que están en el negocio del otro. En el buen sentido. E influyéndose unos a otros para mejorar, ¿verdad? Por ejemplo, la ingeniería front-end es un gran ejemplo, ¿verdad? Eso, lo que solíamos hacer específicamente en las agencias es sentar a nuestros desarrolladores con nuestros diseñadores para que se alimentaran unos a otros en los sitios que estaban viendo, en las experiencias a las que reaccionaban. Mira lo que acaba de lanzar esta agencia. Ese diálogo, independientemente de en lo que estén trabajando para sus clientes reales, ese diálogo en torno a lo que es bueno es fundamental para poder tener en todo el equipo. Y no solo con diseño y desarrollo, sino con tu equipo de cuenta, con tus dueños de producto, con esas otras personas. Y eso, para mí, fue el valor de tomar diseño y enchufarlo a estos grandes negocios, es difundir eso internamente. No quiere decir que somos este departamento a medida que puedes venir y te dejaremos entrar si tienes suerte, ¿verdad? Creo que esa separación es una gran parte de, tal vez, con lo que están diciendo que están un poco terminados, con esta generación, ¿verdad? Yo también. Nunca quise eso. Queríamos crear áreas dentro de nuestra empresa donde la gente pudiera venir y sentarse y colgar y aprender más sobre ello, ¿verdad? Entender qué es un mejor diseño. Entonces supongo mi miedo, Chris, supongo ir al otro lado de ello, a tu punto de que el diseño se haya ido. Nuevamente, no veo que eso necesariamente suceda, pero mi miedo ahora mismo con este contra-hype, con estos grandes artículos sensacionalistas, es que los negocios vayan en la otra dirección. Oh, las tendencias me están diciendo que necesito deshacerme del diseño, ¿verdad? Ya no es importante. Bueno, si ya no lo haces internamente, y por lo que entiendo, las tendencias son que ya no estás contratando agencias tanto como antes, bueno entonces, ¿de dónde sacas esa curiosidad, verdad, Chappell? ¿De dónde sacas la creatividad? ¿De dónde sacas el diseño? ¿Cómo te estás diferenciando en esas áreas? Porque no se trata solo de mejorar sus productos existentes y su actual día a día mejor. También se trata de influir en nuevas ideas y nuevos modelos de negocio.

Chris: Sí.

Dave: And things like that as well, too. And so, what are businesses going to do? So my concern is that we're going to hit a phase of the other direction, which I hope inspires better work, because then they're going to need agencies, they're going to need other people to come in and help them on that front. And maybe that's where we flatten out.

Chappell: Yeah.

Chris: Yeah. You know, I think the three of us agree, right? Design as the ivory tower where somebody comes down from on high and says, here you go. I, you know, I've designed the interface. You're welcome. That doesn't work, right? But also, this reminds me a little bit of what we went through 15 years ago when we were moving from waterfall to agile, right? And it used to be, somebody, you know, wrote the requirements document, and then somebody lived in Photoshop and got all the pixels exactly right, and then engineering tried to build it, and what you ended up with was this very disjointed thing, right? Because nobody was talking to each other during the process. It was just going through, you know, throw it over the wall, throw it over the wall. And where I think we are now, I won't speak for the industry at large, but I will speak for Launch, right? What we do is cross-functional teams that work very closely together, right? You've got engineering involved from the first meeting. You've got product managers and designers thinking through throughout. And, to the points that both of you are making, the team is in each other's business in a good way, right? They are working very collaboratively so that it's not about pixel matching some perfect design. It's about, how does this work? How does this feel? What is this going to enable for users? And that is so critically important as you're designing digital products, right? Especially ones that are used by a wide audience. I mean, even ones that are used by a niche audience. It's still very, very important.

Chappell: Yeah, I... Speaking from the experience of overseeing a lot of our project teams, how I know a good team is when I can walk into the room and say, one of our teams that was working on, I'll describe it as a back-end gaming services. I walked into the room and all of our designers could tell me about the APIs, the data feeds that were pushing in the data into this dashboard we were creating. And it made them better designers, and it made our engineers better engineers. You know? That they can all understand each other's worlds. It doesn't mean... Our designers didn't know how to code any of that. And that's not their job. But the curiosity put people together, and then all of a sudden they're all working as a unit. And so, engineers and designers are, actually all become advocates for the user together. It's a really beautiful thing when teams work that way. And if your designers can't tell you anything about how the system works, that's a problem, because design is about the system.

Chris: Yes.

‍Chappell: It brings it to life in a visual way, often, but it has to know the system and to understand the implications of everything going on.

Chris: Yes.

Chappell: Ultimately, like, if I were going to rewrite the headline of that article for me, it would just be, Design Set a Bad OKR.

‍Chris: Say more. Define OKR, and what do you mean by that?

Chappell: Design's OKR, which, you know, we were just talking OKR planning internally, which, you know, everyone's favorite topic.

Chris: Objectives and key results, right?

Chappell: Objectives and key results. In this era that this article is speaking to, design set its own OKR, which was, design will save the world. That's not measurable. It's not really actionable.

Dave: (Laughs)

Chappell: It's not possible. You know, and when you get that grandiose in your way of thinking, you actually end up doing the opposite. You know, there are so many ways design can save someone's world. Design can make someone's day not suck. You know, there are so many other ways that design can make such a difference, that you don't have to talk about it in those terms. You know, for example, I had a friend, it took him five years of work and breaking down a system to finally get a stop sign put into his neighborhood.

Dave: Mhm.

Chappell: And I told him, man, that's some of the best design I've heard of in a while. You know?

Chris: Mm.

Chappell: You affected a system, and you might actually save lives. Or save children from, you know, having a car come towards them. That is designing your environment. And that's a beautiful thing. And it's so small and it's so local, it's literally in your front yard. And this is what I try to tell people all the time about design is like, yes, those big messages will get you on the main stage. That is cool. But ultimately it's about helping people on a one-to-one basis. And design can do that. Design can make someone's life better, and that can be measurable and actionable and whatever OKRs are supposed to be, which I should probably know by now. So I want to bring design back to this place of... Of just, like, being in the work and in the weeds more. And marching towards the hard stuff. And not saying the big dramatic statements.

Chris: Mhm.

Dave: Yeah. You've reminded me of a term, and it was right at the transition of this into, like, when IBM was marching towards a thousand and all these big headlines were coming out. But we... Even though, you know, I led a design team and I've always been a designer, because I am, at my heart, a passionate designer. We called ourselves makers. That was the term back then.

Chappell: Mm. Yeah.

Dave: And it hadn't really hit me until you just were talking about that. And maybe that's the next trend. Maybe we get back to that, right? Which is about making stuff. Because, to your point... You know, I have a neighbor who fixes up old cars, right? Old trucks. He can make the outside look as cool and pretty as he wants, right? And when you see that thing... But it's the engine that's inside of it. It's the cables that are running. It's all of those things that are critical to that experience when you drive that truck. And a true designer understands those things, the content that's coming in, what you have to work with, but then also, all the things that enable a fast load time, quick server response, all those different things as well, too. And that gets us back to, you know, I think the way, way origin roots of design and architecture. Right? Like I always liked, back in the early days,  referencing architects. Architects can't just conjure up some design for a building and say, just build it, look at how cool it is. The Denver Art Museum is a great example. We were just there. My daughter's work, she's in high school and she had some work at the art museum. It was done by this famous architect as part of a call to, you know, for designs for the Denver Art Museum. And it's the most crazy radical design ever. But the function of it is crazy. And it led to so many problems. So if you haven't been here, it's all these crazy angles. And so, people get vertigo when they're in it, because of the angles of the walls. They couldn't hang up artwork. They didn't even think about the interior of the design of these angles.

Chris: What?

Dave: And then because of... Yeah, if you haven't been to the Denver Art Museum, it's pretty crazy. It's beautiful. It's a really amazing, spiky complex, you can do a Google search on it. But the first few things that happened when they built it, and then, you know, kind of launched it, was, yeah, the art, not straight walls. So they had to build up their own walls to be able to do that. But then we get these massive snowfalls, and because of the angles of the building on the outside, the snow would build up in the middle and then melt, and then they had massive flooding because any type of barrier that you put up couldn't hold it. So all kinds of things led to that, right? So form, you know, and function, I guess, is what I'm getting at, is critical. And that comes back to just being makers. And yes, we lean on the design side of it, but that's where you have a team, where you have different people doing different roles, but at the end of the day you're all responsible for making this thing.

Chappell: Yeah, I mean, maybe, is designer the old word? Are we going to a different term?

Chris: I don't know about that.

Chappell: (Laughs)

Chris: I think it comes back to, again, like, what matters to the business? Right? How are we enabling the business to achieve some new value, right? That it is striving for? In the art museum example, right? There was clear disaster avoidance that could have happened if you had design, maybe, more present during that process, and not have to deal with flooding and the like. But I think that this is the thing. Like, did business, you know, quote-unquote "break up with design"? No. I think business is still going to see the value of design, will continue to see the value of design, but it will evolve. And what I think there's little tolerance for is just design for design's sake, right? We're going to spin up a lot of... This is what we've been saying this whole conversation, we're going to spin up a lot of work that is just for doing the work, as opposed to driving towards a particular outcome. Yeah. When we get back to that, when it's really about driving towards an outcome, there's tremendous business value. And so there's not going to be a, you know, we don't want to do that anymore.

Chappell: Yeah. It's also, it's cyclical too, you know? When times get not great in the economy and business, we start looking around and saying, well, who doesn't need to be here at my table?

Chris: That's right.

Chappell: And then those people might get cut. And then, two years later, we say, why does our website look terrible?

Dave: (Laughs)

Chappell: Why can't anyone use it? Oh no. And it's like, oh, you fired all the designers. Oh. And then it comes back. I mean, we've seen this. I mean, there are some benefits of growing up and aging, and one of them is that you see these cycles, and you take comfort in knowing that they are cycles. And it will change. And hopefully, hopefully more than change, hopefully evolve. You know, because we would love to not have the same things happen and repeat, you know, past mistakes of promising to save the world and then maybe not doing so. (Laughs) You know. But I think we could temper our, maybe temper our expectations for design going forward. And, you know, maybe find some middle ground. You know?

Dave: Yeah, I agree. And I think that your point right there brings me back to this article being a bit excessive, obviously, right? Because the people that they reference, the companies that they reference that are doing that, I agree with you. I... You know, we used to say this on the agency side, but, last one in, first one out, right? I remember, when you'd be evaluating a new agency, and if it was hard economic times or you saw that they lost a couple clients, you'd debate that role, because you're the last one in and therefore you could be the first one out if they have a hard time, right? And I think that's exactly what has happened in a lot of those businesses, is they had a core group already at that table. Design was the last one in. And so it was very easy to say, okay, this didn't make sense for us, let's go. But, back to the black and white mentality, I do think it's really important for us to take a moment to reflect that there's plenty of big businesses that have been doing this for a while and are still doing it very, very successfully with some high-powered executives that are doing great work.

Chappell: Yeah.

Dave: Where they're already there, they're not going away. From what I've heard, maybe they had a little bit of, you know, let go of staff and team on that front. But, for the most part they're still at it. They probably laughed at that article, to a certain degree. So I want to acknowledge that it's not as black and white as that article makes it seem like. There are plenty of references that I could point towards where they're still at it, they're still producing. And mostly because they've really empowered more of a culture of makers in their walls, and not just a bespoke design team. Right? They have all of the working parts. So that design can thrive within that group. But ultimately, the business can see the outcomes.

Chappell: Well, and to be the devil's advocate too, let's be clear. There are many organizations, and agencies, that need this wake-up call. And need to understand where they might have strayed. Because I have worked at many agencies, I have had to work with many agencies, and there are some that just plain aren't delivering what they say they'll deliver. And, like, that is part of why I came to this agency, was because I actually wanted to be somewhere that can deliver work. And drive outcomes. I mean, I know that sounds crazy, gang, but that's important to me. And so to actually get to witness that for the first time in my life has been very life-changing. So, I actually do feel... I, again, I do not want to diminish layoffs. This is a terrible time for a lot of people. And I want to see this get better really quickly. But. A lot of organizations can take this moment to take a look at what they're doing and promising when it comes to what design will do for their clients and partners. And consider, are we meeting that promise? Are we actually delivering? And I gotta tell you, a lot of these places haven't been. And that puts people like us in jeopardy. You know how many times we walk into a client room and these poor folks have been traumatized?

Chris: They've been burned.

‍Chappell: By a previous... They've been burned by a previous agency who said, our patented formula design thinking method is going to get you all your dreams and wishes and ponies. And this poor client is sitting there looking at us, going, I don't know if I even want to talk to you. And it's so sad. And that's why, you know, we joke that our job half the time is therapy, because we're helping people move on from a time when their expectations were totally destroyed. And I think about that a lot. And that kind of empathy drives me, because I've seen both sides. I've seen how design can really change things for the best. And I've also seen when it's just straight up a Trojan horse. And it's unfair. And that is... Again, this is... I'm kind of going from devil's advocate to hopefully a middle ground here. I want to see design be the best it can be, and help people be the best they can be. And not do this empty promises thing.

Chris: I think that's a perfect place to leave it. Hopefully we have tamped down the freakout for people. And if you are listening to this and you want to know how to apply design effectively, you are a believer and you want it to help change your business, please reach out. Dave, Chappell and I would love to talk to you. We've got a great team around us that knows how to think about design and think about strategy in a way that actually moves the needle for your business. So please reach out, we'd love to talk to you. Dave, Chappell, thank you so much for joining me. This was a great conversation. Lots more we could say.

Chappell: Oh yeah.

Dave: Thank you for having me.

Chris: Thanks for listening.

Chappell: Thanks, everyone.

Chris: Bye, y'all.

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